John Sayers' Recording Studio Design Forum Archive

Hola queridos foreros de todo el mundo!! En primer lugar agradezco a todos los participantes y en especial a John Sayer, por la existencia de este invalorable foro.
Me presento, mi nombre es Diego, tengo un estudio en Argentina, en un hermoso lugar en el campo. Lo cierto es que leo este foro desde hace más de 5 años, y mi estudio lo termine de construir recién hace 3 meses, restando para terminarlo casi todo el tratamiento acústico. Si bien en un futuro tengo pensado construir una sala principal, eso dependerá de qué tan bien me valla. Y la idea es que asi como esta, el estudio quede plenamente funcional.
Para hacer realidad este proyecto me base en muchas cosas que vengo leyendo aquí, en otras páginas, libros, y en mi experiencia personal como músico y productor; pero también cuento y conté con la ayuda de un amigo arquitecto que se está dedicando y profundizandprincipalmente a la acústica. El me ayudo a definir las medidas y formas exactas con las que fue construido, ademas hizo la direccion de obra.
En este momento posteo porque realmente necesito otras opiniones acerca del tratamiento acústico para el Live y control room.
Aquí un plano básico de lo construido hasta el momento: Como verán, el estudio consta de:
Live Room 50m3 (3,52 x 6,38x 2,9 mts)
Control room 100m3 (4,92 x 5,98 x 3,20 mts)
2 vocal booth
1 amp room/vocal booth

Proyecto a futuro: Live room principal de aproximadamente (10 x 8 x 5,50 mts)
En azul lo que esta construido. En rojo, la futura sala. Aquí algunas fotos de la obra: Aquí algunas fotos del estudio terminado, como se encuentra hoy.

El control room fue pensado y diseñado para lograr un RFZ. Las medidas respetan los famosos Ratios, no me acuerdo bien cual de ellos.
Hasta el momento, el techo tiene un panel inclinado construido en mdf, el cual proyecta las refle hacia atrás. El resto del techo tiene unos paneles con un poco de lana de vidrio por sectores, cubriendo toda la superficie. Las paredes laterales (primeros 2 metros), que dan a los vocal booth, también tienen una inclinación (fue diseñada con la técnica rayacting) y están construidas en durlok (placas de yeso). Las paredes laterales (traseras), ahora mismo solo tienen unos paneles absorbentes provisorios. En principio llevarían unos waveform, que harían a la misma vez de difusor y resonador de frecuencia variable. Ademas de esto, un alero a una altura aproximada de 2,15mts. Y Aquí viene el primer dilema, pues según todo lo que yo he leído, la forma del RFZ se hace cada vez más ancha hacia atrás, pero según el diseño que me propone mi amigo, las paredes laterales traseras se van achicando hacia atrás. Es decir, si en el lugar de las puertas tengo un ancho de 5mts, al fondo tendría aproximadamente 4mts. Estos waveform también tomarían toda la pared trasera. Y aquí vienen mis preguntas, ustedes que opinan?? Cual seria el mejor tratamiento para este sector, sabiendo que la idea es lograr un RFZ? Me gustaría empezar a hacer mediciones serias, con que soft me recomiendan hacerlo? Y como? En qué lugares debo poner el micrófono?? Actualmente hago pruebas con un micro Rode omnidireccional (k2), sirve o me conviene conseguir otro??
La verdad es que en el control no siento grandes problemas, de hecho creo que el ratio funciono muy bien y a oído puedo decir que la distribución modal es muy buena. Camino por todo el espacio y no siento muchas ni grandes depresiones ni exageraciones en frecuencias bajas. Por supuesto que si hay huecos o lo contrario, pero no son tantos como en una habitación común. De todas formas me gustaría lograr un control lo mas uniforme posible y un sweet point lo mas amplio que se pueda.

Luego tengo el live room. Este fue pensado como un living o ante sala donde además se pueda grabar. Como les decía, en el proyecto a futuro, la idea es construir una gran sala principal. El terreno es muy grande y no me falta espacio para hacerlo. Solo debo conseguir el dinero para construirlo. Pero este living, que actualmente es mi sala principal, debe quedar plenamente acondicionado para grabar tanto baterías como guitarras acústicas, eléctricas, cuerdas, vientos, voces, etc. Me interesa tener un espacio con claridad acústica, no necesariamente plano. Y tampoco con acústica muerta. En este espacio si siento algunos problemas graves. Lo primero es que las frecuencias bajas (de 20 a 160hz aprox) tienen un reverb de mas de un segundo. Esto lo probe generando un ruido rosa y cortándolo abrupatamente con un mic omnidireccional al medio de la sala. Cuando corta el ruido rosa, todas las frecuencias bajan rápidamente, pero los graves no. Se siente y se ve en la sinusoide o en el analizador de espectro como las frecuencias bajas tardan el doble o más que las otras en disolverse.. Haciendo pruebas puse un panel movil (de un lado absorbe y del otro refleja) cubriendo una esquina, tras el mismo un royo de lana de vidrio justo en la esquina. Luego meti en la sala 2 bafles de aprox. 60 cm de alto – 40 ancho y los puse en las otras esquinas. La reverb en graves mejoro bastante, pero sigue siendo larga.
La sala resuena principalmente en 49hz y sus siguientes armonicos. Esto es un hecho, aunque me gustaria hacer un analisis con algun soft que calcule los modos.. saben de alguno?? El otro dia estaba tocando la guitarra en esa sala y sentía como la nota Sol se inflaba. Luego fui a ver en que frecuencia estaba y era exactamente esa, 49hz. Pero la realidad es que en el analizador de espectro se ve acentuada toda la zona de los graves, sobre todo entre los 40 y 160hz. Al contrario, por ejemplo en la nota Mi creo que hay un pozo.
Estoy pensando seriamente 2 opciones. Una seria hacer uno o varios resonadores de Helmortsz en 49hz y algún resonador de frecuencia variable que tome las frecuencias desde 80 a 180hz aprox. La otra opción seria seguir los consejos que lei aquí en el foro, y cubrir las esquinas con trampas superchunks. El inconveniente es que en la sala tengo un falso techo de caña y paneles absorbentes aproximadamente 30cm bajo la losa. Es decir que los superchunks no podrían llegar hasta arriba, tomando la triesquina pared pared techo. Esto para las 4 esquinas. Luego en una de las esquinas tengo una ventana en L, lo cual me quita 1,40mts en el centro de la pared para la trampa. En otra esquina esta la puerta. Y en otra una ventana que da al vocal both, que también me quita 1,50 aprx en el centro de la pared. Resumiento, solo hay una esquina para hacer un superchunk grande y completo, pero ni siquiera ahí puedo llegar hasta el techo de cemento. Las demás esquinas, solo podrían hacerse en la parte baja (pared-pared-piso) y la parte alta (pared-pared) pero sin llegar al techo..
Seria de mucha utilidad si alguien me puede orientar sobre como mejorar los graves en esta sala, y como hacer mediciones serias que nos permitan ver los resultados..
Con respecto a la insonorización, no tengo problemas.
En breve hare otro post con mas fotos.
Gracias, saludos!

Hola Diego, y muy bienvenido al foro!

¿En qué parte de Argentina estás? Se ve muy bonito el entorno! ¡Qué envidia!

Referente a tu estudio, hay algunas cosas que me preocupe. Nada grave, pero detalles importantes igual.

Live Room 50m3 - Control room 100m3

En realidad, debe ser al revés! El asunto es así: cada sala tiene un tiempo de reverberación natural, debido netamente al volumen de aire adentro, y también afectado por los materiales de construcción de las paredes, piso, techo, etc. Mientras mas grande la sala, mayor es el tiempo de reverb. Por lo tanto, para poder escuchar el reverb natural de una sala en otra sala, es imprescindible escucharlo en un sala de MENOR volumen. Sino, es imposible escuchar los "tails" (colas) de reverb.

Me explico: Si la sala de control es grande, su propio tiempo de reverb es muy largo, y por lo tanto "enmascara" los tiempos cortos de salas mas chicas. Sentado en el control room, escuchando os monitores, no se puede escuchar claramente los reverb tails del live room, porque terminen bastante antes de los reverb tails del control room en sí. Por eso, la regla general es que el live room debe tener por lo menos el doble de volumen del control room, e idealmente unos 5 veces el volumen. En estudios así, el reverb del control room termine muy rápidamente, y se puede escuchar con claridad el reverb del live room en los monitores del control room.

No es el fin del mundo tener un control room mas grande que el live room, pero es algo que debes tomar en cuenta durante el tracking y mixing.

Proyecto a futuro: Live room principal de aproximadamente (10 x 8 x 5,50 mts)

Eso! Esa sala sería ideal como live room para acompañar al control room actual.

El control room fue pensado y diseñado para lograr un RFZ.

Temo que no lo estás logrando. Es muy difícil verlo desde solamente algunas fotos y un plano de baja resolución, pero tengo la impresión que los ángulos no dan para alcanzar RFZ. Además, no tienes los parlantes en soffits, y no tienes las paredes laterales en los ángulos que generalmente se necesite para lograr una RFZ. Tengo mis dudas muy serias referente a si estas realmente logrando RFZ.

Las medidas respetan los famosos Ratios, no me acuerdo bien cual de ellos.

Tu room ratio es 1 : 1.53 : 1.86. El más cercano de los buenos, es el primero de Louden, en 1 : 1.4 : 1.9. Tu ratio no esta mal, pero tampoco es excelente, y las planillas predicen algunos detalles en la repuesta modal de la sala.

Hasta el momento, el techo tiene un panel inclinado construido en mdf, el cual proyecta las refle hacia atrás.

Me parece mucho mas cercano al concepto CID, que al concepto RFZ. Eso no es malo para nada! Es solamente diferente: otro concepto de diseño. Sin embargo, hay una discontinuidad entre el “techo reflectante” y la pared frontal, que sin duda está causando artefactos de difracción y problemas de fase.

Las paredes laterales (primeros 2 metros), que dan a los vocal booth, también tienen una inclinación

Honestamente, ni en las fotos ni en el plano veo el grado de inclinación que se requiere para lograr una RFZ (ni tampoco CID): Generalmente son ángulos muy fuertes, que se nota fácilmente. El ángulo mínimo necesario es de aprox. 6°, pero generalmente son ángulos superiores a 15°. No los veo así en las fotos.

Y Aquí viene el primer dilema, pues según todo lo que yo he leído, la forma del RFZ se hace cada vez más ancha hacia atrás, pero según el diseño que me propone mi amigo, las paredes laterales traseras se van achicando hacia atrás.

Tienes toda la razón! En general, una sala de control nunca es mas angosto hace atrás. Las paredes laterales pueden ser hasta paralelos, pero si se van en ángulo, el ancho debe aumentar hacia atrás, nunca disminuyendo. Al parecer, tu amigo es mucho mas arquitecto que ingeniero acústico! Esta forma de la sala de control es parte del diseño para mejorar el acople acústico entre los parlantes y la sala, ayudando a mejorar la impedancia y disminuir los artefactos de un desequilibro de impedancia.

Es el mismo concepto básico del cono de un parlante: Siempre van en forma de embudo, partiendo angosto y en expansión de menor a mayor. Es necesario hacerlo así para tener buen acople de impedancia. En el fondo, la forma de la sala es una extensión de la forma del parlante, pero en una escala mucho mas grande. Nunca vas a encontrar un cono de parlante con forma de “embudo al revés”, mas ancha internamente, y mas angosta en la salida! Un parlante así tendrá un sonido atroz, increíblemente “delgado” y “chillido”, debido al enorme desequilibro de impedancia. Lo mismo sucede con una sala “al revés”, aunque sea en otra escala, y no tan notorio: Pero los conceptos son idénticos.

Las paredes traseras no pueden achicarse hacia atrás. De hacerlo así, estás creando una zona de compresión, de impedancia "invertida", que además distorsionará el rebote de las ondas de baja frecuencia en la pared trasera.

Estos waveform también tomarían toda la pared trasera.

No es un diseño RFZ entonces! No estoy seguro de lo que quiere decir con los "waveform", pero tengo la impresión que estás hablando de difusores poli-cilíndrico fractales? Son los únicos dispositivos que tiene la forma de un “waveform”.

De ser así, quizás esos podrían funcionar en un home theater, pero definitivamente
no es la forma de diseñar la acústica de una sala de control RFZ! La pared trasera debe ser altamente absorbente, y quizás con difusores afinados a los medios-agudos, según la necesidad, siempre y cuando la sala tiene las dimensiones necesario para soportar difusores. Todo el concepto de RFZ es de no permitir que ningún reflejo puede llegar al oído del ingeniero, hasta por lo menos 20 ms posterior del sonido directo de los parlantes, y aún así, atenuado en 20 db. Esdto se llama el “ITDG”. Posterior al ITDG, es necesario que la sala presenta un campo sonora equilibrado, difuso, pero de muy bajo nivel, que disminuye en los tiempos especificados por ITU, EBU, AES y otros, en cada banda de frecuencias.

Sería muy difícil lograr eso con solamente difusores poli-cilíndricos! Es solamente necesario mirar las fotos y planos de estudios profesionales para ver que no están construidos así.

Cual seria el mejor tratamiento para este sector, sabiendo que la idea es lograr un RFZ?

RFZ (y por ende CID también) es una extensión del antiguo (y ya descartado) concepto LEDE. En el fondo, RFZ da vuelta la orientación de LEDE, pero también equilibrando la distribución del tratamiento, par que no sea tan drástico. El objetivo es mas similar al concepto NER: Que la sala no debe hacer nada para cambiar el sonido de los parlantes: La sala en sí debe presentar una acústica totalmente neutral, sin "colorar". No debe ni agregar ni restar nada del sonido que sale de los parlantes.

La manera de lograr eso, es partiendo de la base de tener los parlantes "embutidos" en la pared frontal, en los famosos "soffits", los cuales llevan los ángulos correctos para crear parte del RFZ, y también correctos para establecer el sweet spot y el campo estéreo correctamente. Las paredes laterales también deben ser una continuación de los soffits, en un ángulo bastante menor que los soffits en sí, pero igual mucho más de los ángulos que se vé en tu sala. A continuación el resto de las paredes laterales (detrás de la cabeza del ingeniero) deben llevar suficiente absorción y/o difusión de banda ancha para no interferir con el progreso de las ondas sonoras, que va en expansión todavía. Y la pared trasera debe llevar el tratamiento indicado arriba: Absorción profundo, y posiblemente con difusores de ser necesario, y solamente en salas de tamaño suficiente par permitirlos. Además, generalmente se utilicen las esquinas verticales para tratar la repuesta modal de la sala en sí, amortiguando los modos de mas baja frecuencia. Etc.

RFZ es un proceso, un precdimiento. De hecho, si no me equivoque, sigue siendo una Marca Registrada! Sin embargo, la manera de hacerlo hoy en día ha cambiado y mejorado, con respeto a la manera original.

Honestamente, y no quiero herir los sentimientos de nadie, pero lo que yo veo en tu sala no es muy semejante al concepto real de RFZ, y creo que se puede mejorar bastante la condición acústica de tu sala de control.

Me gustaría empezar a hacer mediciones serias, con que soft me recomiendan hacerlo? Y como? En qué lugares debo poner el micrófono?? Actualmente hago pruebas con un micro Rode omnidireccional (k2), sirve o me conviene conseguir otro??

Si, el Rode K2 está bien. No hay problema en usarlo para mediciones acústicas (siempre y cuando lo tienes ajustado en "omni"! ) No obstante, no tiene respuesta perfectamente plana en los agudos, pero se puede crear un archivo de compensación en el software de medición.

En cuanto al software, hay solamente uno que yo recomiendo: REW. La sigla significa "Room EQ Wizard", y es de Home Theater Shack. El problema es el precio: cuesta muy caro ... en realidad, cuesta CERO! Es gratis! Y es lo mejor, honestamente. Anteriormente yo usé el ETF, que fue muy bueno (y no era gratis!), pero no la han desarrollado más en mucho años, y ya ha sido superado, lejos, por REW.

Lo puedes bajar desde la pagina web de Home Theater Shack. No tiene costo, pero debes registrar como miembro para poder bajarlo.

El micrófono debes posicionar exactamente en la posición donde va tu cabeza cuando estás trabajando en la consola, grabando o mezclando. Y la primer vez que instales el micrófono, debes medir la posición en la sala con mucha precisión, porque es IMPRESCINDIBLE volver a posicionar el micrófono en el lugar idéntico para todas las mediciones posteriores, dentro de un rango de 2 o 3 mm. Esto es necesario para asegurar que estás midiendo exactamente el mismo campo sonora cada vez, para poder comparar los resultados de cada etapa del tratamiento. Si el micrófono no está en la mismo posición para cada lectura, no es posible comparar.

El software REW es bastante fácil de usar: Hay un proceso de calibración (se requiere un sonómetro para hacerlo completamente), y después debes hacer una prueba con solamente el parlante izquierda, otra prueba con solamente el parlante derecha, y una prueba final con ambos. Así de fácil. Después, postea el archivo de mediciones resultante, aquí en el foro, para el análisis y recomendaciones.

De todas formas me gustaría lograr un control lo mas uniforme posible y un sweet point lo mas amplio que se pueda.

Bueno, es justo allí donde tienes más problemas: La geometría de tus parlantes y de la posición de mezcla (tu cabeza) no es correcto, ni tampoco la forma y posición de instalación de los parlantes. Hay varios deficiencias, que debes corregir. Si te interesa, te puedo guiar en como arreglar eso, pero creo que antes de llegar a eso, es mejor corregir el diseño básico de la sala, para convertirlo en RFZ de verdad.

Pero este living, que actualmente es mi sala principal, debe quedar plenamente acondicionado para grabar tanto baterías como guitarras acústicas, eléctricas, cuerdas, vientos, voces, etc.

Seria ideal para eso! No es apto para un live room para acompañar tu control room, tal como expliqué antes, pero como iso booth o drum booth, es perfecto. A lo mejor hubo a sido mejor un techo aún más alto, pero 2,9 m no tiene nada de malo! Esa espacio sería excelente para batería, con tratamiento adecuado, obviamente. Tal como se ve en la foto, queda claro que no tiene buena acústica actualmente. Creo que debe sonar bastante “borroso” y “hueco”, hasta “pesado”. La buena noticia es que tiene arreglo!

Me interesa tener un espacio con claridad acústica, no necesariamente plano.

Exacto. Incluso, sería un error hacerlo "plano"! El propósito de un live room es de tener su propio "carácter", y "estilo". Si lo quieres usar para batería, y también instrumentos, y también voces, y también... etc,: en ese caso te sugiero hacerlo con acústica variable, para que lo puedes modificar a tu gusto para cada sesión y cada instrumento. En lugar de tratar de hacer un tratamiento que sirve para todo, en mi juicio sería mejor hacerlo variable, y controlable. En mi experiencia, las cosas que “sirven para todo” son mas bien “mediocre para todo, y bueno para nada”!

En este espacio si siento algunos problemas graves. Lo primero es que las frecuencias bajas (de 20 a 160hz aprox.) tienen un reverb de mas de un segundo.

Es de esperar: una sala así, sin tratamiento, tendrá fuertes problemas, y serán mayormente en frecuencias bajas. De hecho, para una sala con esas dimensiones, tendrás problemas en 28 Hz, 49 Hz, 54 Hz, 81 Hz, 95 Hz, 101 Hz, 112 Hz, y varios otros. Sería muy complicado grabar un bajo o batería en esa sala!

La sala resuena principalmente en 49hz

Es el modo axial 0,1,0, sin duda alguno. Asociado al ancho de la sala. La frecuencia exacta es 48.9 Hz.

y sus siguientes armonicos.

No son necesariamente los armónicos, porque hay otros modos en frecuencias muy cercanos. Por ejemplo, el segundo armónico de esa modo está en 97.8 Hz, pero en 94 Hz hay el modo 2,1,1 (oblicuo), y en 94.6 Hz. esta el 3,1,0 (tangencial). Sería difícil distinguir entre los tres, y los mas probable que se puede gatillar mutuamente. Es decir, todos corresponden a un Sol (G) en el bajo, y por lo tanto cada vez que se toca un sol, estás gatillando los tres modos juntos.

Una seria hacer uno o varios resonadores de Helmortsz

No es buena idea. A pesar de lo que se lee en muchas páginas web, (y muchas veces escrito con tanta certeza y confianza!), en realidad sintonizar un resonador a una frecuencia modal precisa es muy difícil. Las ecuaciones son una cosa, pero la vida real es otra. Las ecuaciones se basan en la premisa que los materiales de construcción son perfectas, totalmente uniformes, el sello es perfecto, el carpintero trabajo con precisión absoluta, la temperatura, presión y humedad del aire nunca cambian, y une serie de factores adicionales. En la vida real, los materiales tiene desperfectos pequeños, con variaciones de espesor, densidad, superficie, etc.; los maestros no trabajan con mucha precisión; el sello nunca es perfecto, y lo mas grave de todo, la temperatura, presión y humedad atmosférica cambian radicalmente, en todo momento. Afinar una sala con dispositivos Helmholtz de alta Q, es casi imposible.

Por lo tanto, la construcción de un resonador Helmholtz no es tan fácil como lo pintan en los libros de acústica y en los sitios web. En realidad, rara vez son usados en estudios. Generalmente se usan solamente como el último armamento, cuando ninguno de los tratamientos comunes han dado el resultado deseado.

La manera normal de atacar un problema así, es con trampa bajos de banda ancha, diseñado para cubrir todo el rango de frecuencias por debajo de la frecuencia Schroeder de tu sala.

Resumiento, solo hay una esquina para hacer un superchunk grande y completo, pero ni siquiera ahí puedo llegar hasta el techo de cemento.

Mencionaste solamente 4 esquinas: las salas rectangulares tienen 12 esquinas...

Las demás esquinas, solo podrían hacerse en la parte baja (pared-pared-piso) y la parte alta (pared-pared) pero sin llegar al techo..

No importa. Algo es mejor que nada! Y hay mas opciones de tratamiento....

Seria de mucha utilidad si alguien me puede orientar sobre como mejorar los graves en esta sala, y como hacer mediciones serias que nos permitan ver los resultados..

Primero, antes de recomendar tratamiento, me gustaría ver el resultado de una prueba REW en esa sala, hecho de dos formas: Primero con un parlante sentado en el piso, en uno de las esquinas "tri-corner" (da lo mismo cual) y con el micrófono al otro lado de la sala, en el tri-coner diagonalmente opuesto al parlante. Y segundo, con el parlante levantado del piso, en la posición típica de tocar un instrumento, como por ejemplo una guitarra acústica, y el micrófono a unos dos metros de distancia (aprox.), y a la altura típica de una persona de pie, escuchando. Postea el archivo MDAT resultante aquí, para analizarlo.

Según las fotos, esa sala no tiene casi nada de tratamiento, y por lo tanto espero ver varios problemas, no solamente en las bajas frecuencias. Espero ver problemas de reflejos, principalmente, pero también de fase, ecualización, y desigualdad en los tiempos de resonancia en todo el espectro (además de los problemas modales).

De hecho, en ambas salas hay una falta notoria de tratamiento, y me sorprende mucho que dices que la sala de control no tiene problemas. Creo que te sorprenderás al ver los resultados de REW en tu sala de control!


- Stuart -

Un millon de Gracias Stuart!! por tu detallada respuesta y por la rapidez con que lo hiciste. He leido muchos de tus post en el foro, desde hace años. Se nota que realmente sabes mucho del tema, y agradezco muchisimo que ofrezcas acompañarme en este proceso.
Con respecto a las mediciones, mañana mismo las hago siguiendo todos tus pedidos y subo los resultados. Lo unico es que no tengo sonometro, es indispensable??

Soundman2020 wrote:¿En qué parte de Argentina estás? Se ve muy bonito el entorno! ¡Qué envidia

Estoy en la provincia de Salta, llena de hermosa naturaleza!

Soundman2020 wrote:para poder escuchar el reverb natural de una sala en otra sala, es imprescindible escucharlo en un sala de MENOR volumen. Sino, es imposible escuchar los "tails" (colas) de reverb.

Suena totalmente lógico. Pero te consulto. El control room tiene cierto tratamiento acustico que baja el tiempo de reverb mediante absobentes. Supongo que asi podemos oir la reverb del Live aunque este sea mas chico no??
En este momento mi control tiene el 70% del techo cubierto con paneles forrados en tela que tienen lana de vidrio por partes. El otro 30% (aprox) es el panel de MDF. Las paredes laterales (parte trasera sin inclinacion) tienen aproximadamente un 50% de su superficie cubierta por paneles. Podras ver en mi primer post la foto dsc02782. Alli se ve una de las paredes laterales. Actualmente tienen ambas, ademas de ese panel 3 paneles cuadrados rectangulares de 0,67 x 0,57cm separados 15cm de la pared, dejando ese espacio de aire entre la pared y el panel. En la pared trasera hay un difusor hecho a ojo, 2 paneles absorventes (foto 02874). Finalmente en la pared que da al pasillo que va hacia el LR, arriba de la puerta puse un panel absovente de unos 2mt x 0,80 aprox, que soluciono un terible flutter echo que estaba molestando. (un rebote en frecuencias altas muy molesto).

Soundman2020 wrote:Temo que no lo estás logrando. Es muy difícil verlo desde solamente algunas fotos y un plano de baja resolución, pero tengo la impresión que los ángulos no dan para alcanzar RFZ. Además, no tienes los parlantes en soffits, y no tienes las paredes laterales en los ángulos que generalmente se necesite para lograr una RFZ. Tengo mis dudas muy serias referente a si estas realmente logrando RFZ.

Espero que estes equivocado y los angulos den. Aqui una foto de las medidas exactas.
No tengo los monitores en soffits porque aun no tengo unos monitores que considere definitivos. Es mas, los que tengo tienen el tubo de sintonia hacia atras, y segun tengo entendido no sirven para eso. (yamaha hs80).
Es 100% necesario esten empotrados para hacer un RFZ? supongo que si para olos Main, pero los de campo cercano nunca se usan asi no?

Soundman2020 wrote:Tu room ratio es 1 : 1.53 : 1.86. El más cercano de los buenos, es el primero de Louden, en 1 : 1.4 : 1.9. Tu ratio no esta mal, pero tampoco es excelente, y las planillas predicen algunos detalles en la repuesta modal de la sala.

Al diseñar el estudio yo sabia y queria hacerlo con el primer Ratio de Louden, pero mi amigo encontro una pagina web
de la cual sacamos las proporciones que usamos.. y finalmente decidimos hacerlo con esas. En el proximo mensaje, cuando ponga las mediciones, te digo la pagina. Seguramente la conoces.

Soundman2020 wrote:En cuanto al software, hay solamente uno que yo recomiendo: REW. La sigla significa "Room EQ Wizard", y es de Home Theater Shack. El problema es el precio: cuesta muy caro ... en realidad, cuesta CERO! Es gratis!

Perfecto! ya lo estoy bajando.

Soundman2020 wrote:Me parece mucho mas cercano al concepto CID, que al concepto RFZ. Eso no es malo para nada! Es solamente diferente: otro concepto de diseño. Sin embargo, hay una discontinuidad entre el “techo reflectante” y la pared frontal, que sin duda está causando artefactos de difracción y problemas de fase.

Disculpa la ignorancia, cual es el concepto CID? no encuentro info en la web.
No entiendo a que te referis con discontinuidad.
Aqui un plano del techo como esta construido

Soundman2020 wrote:No es un diseño RFZ entonces! No estoy seguro de lo que quiere decir con los "waveform", pero tengo la impresión que estás hablando de difusores poli-cilíndrico fractales? Son los únicos dispositivos que tiene la forma de un “waveform”.

Ya voy a averiguar como es exactamente la propuesta.

Soundman2020 wrote: La geometría de tus parlantes y de la posición de mezcla (tu cabeza) no es correcto, ni tampoco la forma y posición de instalación de los parlantes. Hay varios deficiencias, que debes corregir. Si te interesa, te puedo guiar en como arreglar eso, pero creo que antes de llegar a eso, es mejor corregir el diseño básico de la sala, para convertirlo en RFZ de verdad.

Porsupuesto que me interesa!

Soundman2020 wrote: En lugar de tratar de hacer un tratamiento que sirve para todo, en mi juicio sería mejor hacerlo variable, y controlable.

100% de acuerdo, esa es la idea!!

Soundman2020 wrote:La manera normal de atacar un problema así, es con trampa bajos de banda ancha, diseñado para cubrir todo el rango de frecuencias por debajo de la frecuencia Schroeder de tu sala.

Ok! cual es la frecuencia Schroeder de mi sala?? como deberia ser la o las trampas??

Soundman2020 wrote: las salas rectangulares tienen 12 esquinas...

no comprendo..

Soundman2020 wrote:Primero, antes de recomendar tratamiento, me gustaría ver el resultado de una prueba REW en esa sala,

Mañana mismo hago las mediociones siguiendo tus indicaciones al pie de la letra!

Soundman2020 wrote:Según las fotos, esa sala no tiene casi nada de tratamiento,

Tiene poco y provisorio. El techo tiene un panel de cañas casi de todo el largo de la sala, arriba de la caña lana de vidrio. Estos actua como difusor y absorvente. Luego todo el resto del techo cubierto con paneles forrados en tela con lana de vidrio por partes.
Las paredes tienen 8 paneles de 0,60cm x ,1,20 con paneles de lana de vidrio rigida, separados de la pared unos 10cm.

Soundman2020 wrote:De hecho, en ambas salas hay una falta notoria de tratamiento, y me sorprende mucho que dices que la sala de control no tiene problemas. Creo que te sorprenderás al ver los resultados de REW en tu sala de control!

Totalmente cierto, la verdad es que recien termino la obra gruesa y ahora quiero empezar a acustizar correctamente. Seguramente me llevare una sorpresa con la medición.. no digo que la sala no tengo problemas, sino que estos no son taaaan graves. Pero realemnte, despues de todo lo que me dices, no se que pensar. Vamos paso a paso.

Una vez más, gracias por tu tiempo!!
Saludos!
Diego

He leido muchos de tus post en el foro, desde hace años. Se nota que realmente sabes mucho del tema,

Gracias!

y agradezco muchisimo que ofrezcas acompañarme en este proceso.

De nada! Si vienes a Chile algún día, cómprame un buen café, y listo. Disfruto ayudando, porque entiendo perfectamente la gran frustración de trata de entender la acústica. Cuando yo llegue al foro originalmente, muchas personas muy expertos en el tema me ayudaron a entenderlo, y ahora me toca a mi “pagar esa deuda” ayudado a los demás. En el mientras, el diseño de estudios se ha convertido en un negocio para mi, pero sigo aquí en el foro, ayudando donde puedo, porque siento que es muy importante devolver gratis lo que uno recibe gratis. Los que no tiene posibilidad de pagar alguien como John para diseñar sus estudios igual deben tener la posibilidad de aprender cómo hacerlo, y yo quiero hacer mi parte en eso. Y además, es entretenido!

Lo unico es que no tengo sonometro, es indispensable??

No, no hay problema: Igual se puede usar REW sin calibrar, pero obviamente los resultados absolutos no serán precisas: Sin embargo, la relación entre las partes de los gráficos estará correcto. Es decir, cuando dice que el nivel pico de una señal es 87 dB (por ejemplo), no se puede confiar en que realmente son 87: podría ser 60, o podría ser 110. No obstante, la relación entre el pico de “87” y una baja de “67” igual es correcto, aunque los números individuales no corresponde. Por lo tanto, la información es útil para algunos propósitos, pero no para otros. Sirve para ver la respuesta aprox. De tu sala.

Por lo tanto, puedes hacer la prueba ahora, sin calibrar, y después comprar un sonómetro y volver a calibrar REW. Los sonómetros no son caro: uno decente vale aprox. US$ 75 en e-Bay o Amazon.com.

Estoy en la provincia de Salta, llena de hermosa naturaleza!

Casi tan hermosa como Chile!

El control room tiene cierto tratamiento acustico que baja el tiempo de reverb mediante absobentes. Supongo que asi podemos oir la reverb del Live aunque este sea mas chico no??

Solamente hasta un punto. Hay un tiempo óptimo de reverb para un control room (según las normas de ITU, EBU, etc.), y cualquier reverb mas breve que ésa, no se escuchará. Si puede agregar más absorción al control room, si, pero en esa caso termina demasiado “muerto”, “seco” y desagradable. Eso fue precisamente el problema con los diseños LEDE original: seco, muerto, desagradable. Los tiempos de las normas ITU/EBU son casi un estándar hoy. No he hecho los cálculos, pero temo que, con el tratamiento correcto de tu sala de control, igual vas a perder algo de las “colas” de reverb del live room actual. No obstante, con el live room nuevo, es una combinación ideal!

En este momento mi control tiene el 70% del techo cubierto con paneles forrados en tela que tienen lana de vidrio por partes. El otro 30% (aprox) es el panel de MDF. Las paredes laterales (parte trasera sin inclinacion) tienen aproximadamente un 50% de su superficie cubierta por paneles. Podras ver en mi primer post la foto dsc02782. Alli se ve una de las paredes laterales. Actualmente tienen ambas, además de ese panel 3 paneles cuadrados rectangulares de 0,67 x 0,57cm separados 15cm de la pared, dejando ese espacio de aire entre la pared y el panel. En la pared trasera hay un difusor hecho a ojo, 2 paneles absorventes (foto 02874). Finalmente en la pared que da al pasillo que va hacia el LR, arriba de la puerta puse un panel absovente de unos 2mt x 0,80 aprox, que soluciono un terible flutter echo que estaba molestando. (un rebote en frecuencias altas muy molesto).

No tengo sumado todas esas superficies, pero tengo la impresión que falta mucho todavía. Teóricamente unos 62 metros cuadrados de absorción perfecta en tu sala para lograr los tiempos de ITU. 70% de tu techo son aprox 20m2. Quizás todos los demás superficies suman otros 10 o 15 metros, pero igual así, falta aproximadamente la mitad de la absorción necesaria para una sala con esas dimensiones. (La difusión no cuenta en los cálculos de absorción: aunque los difusores absorben un poco, no es suficiente para poder incluirlo bajo el total de absorción). Y esos 62 metros cuadrados son de absorción teóricamente perfecta: tal cosa no existe en la vida real. Por lo tanto, se requiere una superficie mayor, pero con variaciones en grosor, posición, densidad, y coeficientes de absorción, para poder tratar la sala de una forma equilibrada y balanceada, tanto en frecuencias como en resonancia. Por eso, yo creo que falta bastante en tu control room todavía. Y por eso, también me interesa mucho ver los resultados de REW, para entender qué es que falta, y cómo abordarlo. De la mejor forma.

También, me llamó la atención la falta de trampa bajos.

En la pared trasera hay un difusor hecho a ojo,

Por favor no toma mis comentarios como negatividad, ni insultos! Mi propósito es solamente ayudarte, y mis comentarios son mas bien “critica constructiva”, pero en realidad a nadie le gusta escuchar que su trabajo ha sido en vano, y muchas personas en el foro no han sido capaces de aceptar este tipo de critica. El problema es que no soy muy bueno en explicar las cosas “diplomáticamente”, y a veces mi manera directa, sin pelos en la lengua, puede molestar: ero no es mi intención! Honestamente, un difusor hecho “al ojo”, no sirve de mucho.

Claro, cualquier grupo de objetos de niveles diferentes va a “dispersar” o “esparcir” las ondas, pero no la va a hacer en forma pareja y uniforme, y tampoco va a tocar las frecuencias necesarios.

Hay ecuaciones para calcular el tamaño de los bloques, la profundidad de cada pozo, la altura de cada bloque, y la secuencia de bloques / pozos, basado en el rango de frecuencias que requiere difusión. La frecuencia más baja que el difusor puede tratar es dado por la profundidad de los pozos más profundos, y la frecuencias más alta es dado por el ancho de los pozos. No se puede simplemente construir un difuso al ojo, sin saber cuales son las necesidades de la sala, y sin hacer los cálculos! Es muy probable que tu difusor sí está tratando las frecuencias que no necesiten difusión, y no está tratando las que sí lo necesiten.

Pero hay un problema adicional: “lobing”. Todo tipo de difusor numérica (como el tuyo) sufre del problema de crear “lóbulos”, o zonas donde la intensidad de los reflejos es mayor, y otras zonas donde la intensidad es menor. Esos “lóbulos” tampoco están solamente en frecuencia: también ocurren en fase y tiempo. El propósito de un difusor es (obviamente) de cambiar los ángulos de reflejo de diferentes partes de cada onda, para alterar su trayecto. Pero también alteran la fase y el “timing” de cada parte de cada onda. Muy cerca de la superficie del difusor, este problema es muy grave, y disminuye con la distancia. La regla general es tener por lo menos tres metros de distancia entre un difusor y el oído de cualquier persona que debe escuchar con claridad el sonido. Pero 3m es la mínima, y puede ser necesario aumentar esa distancia, según la frecuencia más baja del difusor. La distancia mínima debe ser tres veces el largo de onda de la mitad de frecuencia más baja. Es decir, su ti difusor es diseñado para tratar frecuencias hasta 500 Hz, la onda de 500 Hz es aprox. Hay que considerar la onda de 250 Hz (la mitad de la frecuencia más baja). El largo de una onda de 250 Hz es aprox 1.38 metros. Multiplicado por tres: 4.14 metros. Por lo tanto, en tal caso no debes tener ninguna silla mas cerca que 4.14 metros al difusor. Las personas a distancias menores no están en el campo difuso del difusor, sino en una zona donde hay distorsiones en fase, tiempo, dirección e intensidad.

Aquí hay un paper técnico que podría ser intersante:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1990-15.pdf

Por eso mismo, los difusores no son aptos para salas chicas, a menos que están sintonizadas a frecuencias muy altas.

No obstante, los difusores se pueden usar en el live room, sin ningún problema, porque el propósito de un live room es tener su propio carácter, el cual bien podría incluir el efecto dado por el difusor!

Complicado, yo se... .)

Espero que estes equivocado y los angulos den

Te tengo malas noticias: tales ángulos no sirven! Los ángulos necesarios son bastante mayores...

Te voy a enviar mayor información vía PM, porque no tengo autorización para revelarlo en público. En el fondo, son imágenes del diseño de un estudio que está en proceso aún, que muestra porqué los ángulos deben ser tan grandes.

Aqui una foto de las medidas exactas.

Los ángulos son 6°. suficiente para tratar flutter echo. pero no para obtener RFZ en una sala tan ancha.

No tengo los monitores en soffits porque aun no tengo unos monitores que considere definitivos

Hay diseños para soffits “modulares”, que permiten intercambiar parlantes de diferentes formas y tamaños en el futuro, fácilmente.

Es mas, los que tengo tienen el tubo de sintonia hacia atras, y segun tengo entendido no sirven para eso. (yamaha hs80).

Correcto, no es fácil ni recomendable montar monitores así en soffits. No obstante, en mi opinión, el HS80 es un poco pequeño para una sala tan grande como tu control room. A lo mejor, sería bueno cambiarlos por algo con mayor potencia, y apto para soffits?

Es 100% necesario esten empotrados para hacer un RFZ?

No es imprescindible, pero es altamente, ALTAMENTE, MUY recomendable... Se complica mucho el diseño de la sala, si no están empotrados.

supongo que si para olos Main, pero los de campo cercano nunca se usan asi no?

Generalmente, si, vas a tener los nearfields en atriles detrás del escritorio, pero también se puede empotrar, si quieres hacerlo. Es posible montar dos pares de monitores en soffit simultáneamente, sin problemas. No obstante, es mas común tener solamente los Mains en soffit.

Al diseñar el estudio yo sabia y queria hacerlo con el primer Ratio de Louden, pero mi amigo encontro una pagina web de la cual sacamos las proporciones que usamos..

Abajo hay un gráfico que demuestra todos los ratios posibles, entre 1 : 1 : 1 y 1 : 4 : 4. Las zonas negras son los mejores, zonas grises son bueno, y zonas blancas son malos. El punto de color verde es el de Louden. El punto rojo es el tuyo.

Disculpa la ignorancia, cual es el concepto CID? no encuentro info en la web.

“CID” es “Controlled Image Design”, un concepto inventado por la BBC originalmente, en los años ‘90. Que yo sepa, nunca ha sido utilizado fuera de la BBC.

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-04.pdf

Aqui un plano del techo como esta construido

Exacto! Muy parecido al CID!

No entiendo a que te referis con discontinuidad.

Donde el reflector llega a la pared frontal, hay un “peldaño” marcado “0.25” en tu diagrama. Las ondas emitidas por los parlantes, al chocar con esa “peldaño”, se van a sufrir difracción. Hubiera a sido mejor suavizar esa conexión entre pared y reflector.

Sin embargo, con esa diagrama veo otro problema. Al parecer, tu cabeza está situado aproximadamente a 1.30 de la pared frontal, y los parlantes aprox. 80 cm. En una sala de esas dimensiones, tu cabeza debería estar a 1.85 de la pared, y los parlantes deben estar totalmente contra la pared. La sala no tiene tamaño suficiente para poner los parlantes a un distancia que permite evitar SBIR en frecuecias bajas, y por lo tanto deben ir lo mas cercano posible a la pared frontal, con apenas 10cm de espacio entre pared y parlante, para el tratamiento acústico que sería necesario en tal caso.

La regla general es: si no puedes tener por lo menos 1.20 metros entre paredes y parlantes, entonces deben ir a la pared frontal.

En tal caso, la geometría correcta para tus parlantes sería: contra la pared frontal, y a 1.28 de las paredes laterales, y por ende con 1.82 entre los parlantes (estoy hablando de las ejes acústicas de los parlantes). El ángulo de los parlantes debe ser 30°, y así estarán apuntando casi exactamente a tus orejas. En realidad, debe ser un poco más, para lograr que loe ejes acústicas cruzan unos 20cm detrás de tu cabeza, para dar un sweet spot ideal.

Ahora que veo las dimensiones y posiciones exactas, estos detalles quedan mas claro.

Porsupuesto que me interesa!

Hecho! Ver arriba...

Ok! cual es la frecuencia Schroeder de mi sala??

96 Hz. Es el punto central de la zona de transición entre dominancia de los modos y dominancia de la difusión.

como deberia ser la o las trampas??

Hay varias posibilidades, pero lo mejor es el estilo “superchunk”, que básicamente consiste de triángulos grandes de absorción (por ejemplo, paneles de aislamiento de fibra de vibro semi-rigido), apilados en las esquinas verticales de la sala (especialmente las traseras) forrado con algún tipo de tela “resirable”, y con una capa de plástico de 6 mils entre la tela y la absorción . En el caso tuyo, debe ser bastante grandes, con la cara diagonal de aprox. 1m. Probablemente sería en combinación con otros elementos, tales como hangers, por ejemplo, pero partiendo con esa base y después midiendo con REW para ver el resultado, y el próximo paso.

no comprendo..

Hay 4 esquinas verticales, entre pared y pared, pero también hay 4 esquinas horizontales entre el piso y cada pared, y 4 mas horizontales entre el cielo y las paredes... total de 12. Y todos son muy válidos, y muy útiles para el tratamiento de bajos.

Pero realemnte, despues de todo lo que me dices, no se que pensar. Vamos paso a paso.

Así es! “Piano piano”, como dicen aquí en Chile. Primero medir para entender los problemas, y después hacer los cambios necesarios, un paso a la vez, con mediciones entre paso y paso.

Debo advertirte de no espera ver grandes cambios en los gráficos de REW con cada paso: son “pasos de bebé”, no saltos gigantes. El salto mas grande sería con los superchunk, pero los demás son pequeños ajustes.

Pero al final, comparando la situación inicial con la situación final, vas a ver la diferencia resultado. Y mas importante, vas a ESCUCHAR la diferencia!

- Stuart -

Hola a todos!
Antes que nada, subo las mediciones, y enseguida contesto tu post, Stuart.

Soundman2020 wrote:El micrófono debes posicionar exactamente en la posición donde va tu cabeza cuando estás trabajando en la consola, grabando o mezclando. Y la primer vez que instales el micrófono, debes medir la posición en la sala con mucha precisión, porque es IMPRESCINDIBLE volver a posicionar el micrófono en el lugar idéntico para todas las mediciones posteriores, dentro de un rango de 2 o 3 mm.

Listo! te comento los detalles de como esta ubicado todo al momento de hacer las mediciones.

ALTURA DE MI OIDO 1,13 (SENTADO)
ALTURA BASE MIC RODE K2 1,10mts
DISTANCIA CABEZA A PARED FRONTAL 2,40 METROS (IDEM MIC, al centro exacto)
DISTANCIA MIC A PAREDES LATERALES 2,48mts
DISTANCIA MONITORES A PARED FRONTAL 43cm (esquina más cercana)
80cm (esquina mas lejana)
DISTANCIA MONITORES A PARED LATERAL 1,21mts (esquina mas cercana)
1,58mts (esquina mas lejana)
MIC A TWEETER 1,83
DISTANCIA ENTRE TWEETERS DE MONITORES 1,80mts
check level -18db

Control

Soundman2020 wrote:Primero, antes de recomendar tratamiento, me gustaría ver el resultado de una prueba REW en esa sala, hecho de dos formas: Primero con un parlante sentado en el piso, en uno de las esquinas "tri-corner" (da lo mismo cual) y con el micrófono al otro lado de la sala, en el tri-coner diagonalmente opuesto al parlante. Y segundo, con el parlante levantado del piso, en la posición típica de tocar un instrumento, como por ejemplo una guitarra acústica, y el micrófono a unos dos metros de distancia (aprox.), y a la altura típica de una persona de pie, escuchando. Postea el archivo MDAT resultante aquí, para analizarlo.

Stuart, como no entendi del todo lo que me pedis para las mediciones del LR, hice varias opciones, con los detalles bajo cada imagen. Espero que sirvan, sino las vuelvo a hacer.

Live Room MONITOR EN UNA EQUINA, EN EL PISO, APUNTANDO HACIA SU ESQUINA OPUESTA
MIC EN LA ESQUINA OPUESTA, TAMBIEN EN EL PISO, APUNTANDO AL MONITOR
NOTA: TUVE QUE BAJAR DEMASIADO LA GANANCIA PORQUE LOS GRAVES SATURABAN LA ENTRADA. AL HACEr CHECK LEVELS ME DABA "LOW LEVEL" -38,3dB
MONITOR A 1mt DE LA PARED LATERAL, A 1,40 DE LA PUERTA DE ENTRADA. ALTURA 0.80
MIC A 2MT DE DISTANCIA. ALTURA 1.63
MONITOR AL CENTRO (ANCHO), A 1,40 DE LA PARED CON PUERTA DE ENTRADA. ALTURA 0.80
MIC A 2MT DE DISTANCIA. ALTURA 1.63
LEVEL LOW -24,9 POR SATURACION DE GRAVES
MONITOR EN ESQUINA (PUERTA). ALTURA 0.80m
MIC A 2 MT ALTURA 1.63m

Soundman2020 wrote:De nada! Si vienes a Chile algún día, cómprame un buen café, y listo

Ojala algun dia sea posible Stuart, me encantaria!!

Soundman2020 wrote:Solamente hasta un punto. Hay un tiempo óptimo de reverb para un control room (según las normas de ITU, EBU, etc.)

Comprendo, ya llegara, algun dia, la sala grande!!

Soundman2020 wrote: Y esos 62 metros cuadrados son de absorción teóricamente perfecta: tal cosa no existe en la vida real. Por lo tanto, se requiere una superficie mayor, pero con variaciones en grosor, posición, densidad, y coeficientes de absorción, para poder tratar la sala de una forma equilibrada y balanceada, tanto en frecuencias como en resonancia. Por eso, yo creo que falta bastante en tu control room todavía. Y por eso, también me interesa mucho ver los resultados de REW, para entender qué es que falta, y cómo abordarlo. De la mejor forma.

Esto es un desafio! El tema de la absorcion equitativa, para lograr una respuesta lo mas plana posible. Ya subi las mediciones, y espero ancioso tus opiniones.

Soundman2020 wrote:No obstante, los difusores se pueden usar en el live room, sin ningún problema, porque el propósito de un live room es tener su propio carácter, el cual bien podría incluir el efecto dado por el difusor!

Complicado, yo se... .)

Tranquilo, se que tienes las mejores intenciones. Por otra parte, ese difusor lo hice alguna vez para otro estudio que tenia, al igual que todos los paneles de las paredes. Solo los puse de manera provisoria y recien ahora estoy pensando hacer el tratamiento definitivo.
Me gustaria mucho que tambien opinen otros usuarios del foro!!

Soundman2020 wrote:No obstante, los difusores se pueden usar en el live room, sin ningún problema, porque el propósito de un live room es tener su propio carácter, el cual bien podría incluir el efecto dado por el difusor!

Bien! quizas ese sea su destino entonces..

Soundman2020 wrote:Te tengo malas noticias: tales ángulos no sirven! Los ángulos necesarios son bastante mayores...

Si es como dices, esto si duele porque ya gaste mi dinero en hacer los ángulos como estan.. Pero bueno, vamos viendo como se soluciona.

Soundman2020 wrote:Hay diseños para soffits “modulares”, que permiten intercambiar parlantes de diferentes formas y tamaños en el futuro, fácilmente.

Genial, me gustaria profundizar en esto.

Soundman2020 wrote:Correcto, no es fácil ni recomendable montar monitores así en soffits. No obstante, en mi opinión, el HS80 es un poco pequeño para una sala tan grande como tu control room. A lo mejor, sería bueno cambiarlos por algo con mayor potencia, y apto para soffits?

Claro, esa es la idea. Pero para comprar unos monitores de gama alta debo esperar a tener el $$$. Tienes algun modelo para recomendar de acuerdo a mi sala??

Soundman2020 wrote:Abajo hay un gráfico que demuestra todos los ratios posibles, entre 1 : 1 : 1 y 1 : 4 : 4. Las zonas negras son los mejores, zonas grises son bueno, y zonas blancas son malos. El punto de color verde es el de Louden. El punto rojo es el tuyo.

Esa es la pagina!! lo raro es que mi amigo saco de ahi los Ratios, y no entiendo el porqué de las diferencias. Le voy a proponer que se sume al foro y entre a participar en este post.

Soundman2020 wrote:Donde el reflector llega a la pared frontal, hay un “peldaño” marcado “0.25” en tu diagrama. Las ondas emitidas por los parlantes, al chocar con esa “peldaño”, se van a sufrir difracción. Hubiera a sido mejor suavizar esa conexión entre pared y reflector.

Eso no seria tan dificil de solucionar.

Soundman2020 wrote: Al parecer, tu cabeza está situado aproximadamente a 1.30 de la pared frontal, y los parlantes aprox. 80 cm. En una sala de esas dimensiones, tu cabeza debería estar a 1.85 de la pared, y los parlantes deben estar totalmente contra la pared. La sala no tiene tamaño suficiente para poner los parlantes a un distancia que permite evitar SBIR en frecuecias bajas, y por lo tanto deben ir lo mas cercano posible a la pared frontal, con apenas 10cm de espacio entre pared y parlante, para el tratamiento acústico que sería necesario en tal caso.

La regla general es: si no puedes tener por lo menos 1.20 metros entre paredes y parlantes, entonces deben ir a la pared frontal.

Estas son la ubicaciones actuales exactas, que opinas??
DISTANCIA CABEZA A PARED FRONTAL 2,40 METROS
DISTANCIA CABEZA A PAREDES LATERALES 2,48mts
DISTANCIA MONITORES A PARED FRONTAL 43cm (esquina más cercana)
80cm (esquina mas lejana)
DISTANCIA MONITORES A PARED LATERAL 1,21mts (esquina mas cercana)
1,58mts (esquina mas lejana)

Soundman2020 wrote: 96 Hz. Es el punto central de la zona de transición entre dominancia de los modos y dominancia de la difusión.

Esto es del control o de LR??

Soundman2020 wrote:Hay varias posibilidades, pero lo mejor es el estilo “superchunk”, que básicamente consiste de triángulos grandes de absorción (por ejemplo, paneles de aislamiento de fibra de vibro semi-rigido), apilados en las esquinas verticales de la sala (especialmente las traseras) forrado con algún tipo de tela “resirable”, y con una capa de plástico de 6 mils entre la tela y la absorción . En el caso tuyo, debe ser bastante grandes, con la cara diagonal de aprox. 1m. Probablemente sería en combinación con otros elementos, tales como hangers, por ejemplo, pero partiendo con esa base y después midiendo con REW para ver el resultado, y el próximo paso

Si Stuart, los superchunks quedan claros. La duda que me queda es de qué calidad serian los rebotes de frecuencias altas en ese plastico que me dices de poner tras la tela. No seria mejor otro material como una madera terciadad finita??
Los Hangers no los conozco, como son??
Supongo que aqui estas pensando en el contro al decir "especialmente las traseras". Pero no me queda claro si estamos hablando de Control o LR. De todas formas, comprendo que los superchunks serian tambien para el LR.

Soundman2020 wrote:Pero al final, comparando la situación inicial con la situación final, vas a ver la diferencia resultado. Y mas importante, vas a ESCUCHAR la diferencia!

Saludos!!

Antes que nada, subo las mediciones,

Si, pero esos son solamente las curvas de respuesta de frecuencia, que no me dicen mucho. Necesito el archivo MDAT en sí, para hacer el análisis en profundidad. Los gráficos arriba solamente me dice que hiciste la prueba correctamente, pero es solamente información de dominio de frecuencia. Necesito ver la información de dominio de tiempo y fase también, y además la información de la respuesta al impulso, para descifrar los reflejos.

El archivo MDAT podría ser demasiado grande para postear en el foro: a lo mejor tendrás que usar un servicio como Dropbox.

- Stuart -

OK, recbí los MDTA que me enviaste. Estoy en eso actualmente...

Me gustaria mucho que tambien opinen otros usuarios del foro!!

No somos muchos que hablan castellano, desafortunadamente...

Si es como dices, esto si duele porque ya gaste mi dinero en hacer los ángulos como estan.. Pero bueno, vamos viendo como se soluciona.

Afortunadamente, no es tan dificil construir los soffits. Mi temor es que ya tienes ventanas y puertas en los lugares que se debe ocupar para crear tu RFZ...

Pero para comprar unos monitores de gama alta debo esperar a tener el $$$. Tienes algun modelo para recomendar de acuerdo a mi sala??

Yo soy amigo de los Adam. Creo que un par de Adam S4X-V sería genial para tu control room. O si el presupuesto no alcance, una buena alternativa podría ser un par de A8X.

Esa es la pagina!! lo raro es que mi amigo saco de ahi los Ratios, y no entiendo el porqué de las diferencias.

No es gran cosa: tu sala tiene un tamaño tal que no es "vida o muerte" conseguir un ratio exacto. Los ratios son importanes en el sentido de que hay que evitar los "muy malos", y acercar a uno de los "buenos". El caso tuyo va en esa dirección: esta lejos de los "muy malos".

Estas son la ubicaciones actuales exactas, que opinas??

Según el manual de tus parlantes, deben estar a una distancia mínima de 1.5m de las paredes, para lograr la respuesta óptima.

Con los números que me indicas, la distorsión causado por la cercanía a las paredes es la siguiente: Al montarlos correctamente en soffits, y con el tratamiento acústico correcto, podría ser así:

Esto es del control o de LR??

CR. Este concepto no es tan importante para LR.

La duda que me queda es de qué calidad serian los rebotes de frecuencias altas en ese plastico que me dices de poner tras la tela. No seria mejor otro material como una madera terciadad finita??

No creo que sea necesario. De lo que veo en tu archivo MDAT para el CR, solamente hay perdidas en las frecuencias medias-altas y altas, actualmente. Plástico de 6 mil funciona desde aprox. 670 Hz por arriba. Usando terciado podría afectar los medios bajos demasiado.

Los Hangers no los conozco, como son??

http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewt ... s&start=28
http://johnlsayers.com/Studio/Pages/Somewhere.htm

Hay muchos otros ejemplos en el foro.

Pero no me queda claro si estamos hablando de Control o LR.

CR, Principalmente.

Bueno, analizando el archivo MDAT, queda claro que tienes problemas de falta de trampa bajos. Tienes problemas modales (o probablemente modales) en 33 Hz, 58 Hz, 65 Hz, 69 Hz, 73 Hz, 78 Hz, 82 Hz, 128 Hz, y 143 Hz. (Aunque los dos últimos son mas allá de la frecuencia Schroeder, igual son problemático.)

Las recomendaciones del ITU para tu sala incluyen un limite para la RT-60 de 540 ms en 63 Hz: en realidad, tienes tiempos sobre los 800 ms. Entre 200 Hz y 4 kHz, debe ser aros 200 a 300 ms. No estás mal en este, excepto on los medio-bajos, donde tienes tiempos de 400 ms, y mas.

También hay problemas de early reflections, pero necesito dormir un poco antes de analizar esa parte!

Mañana....

- Stuart -

Soundman2020 wrote:Abajo hay un gráfico que demuestra todos los ratios posibles, entre 1 : 1 : 1 y 1 : 4 : 4. Las zonas negras son los mejores, zonas grises son bueno, y zonas blancas son malos. El punto de color verde es el de Louden. El punto rojo es el tuyo.

Stuart! entiendo que lo importante es alejarse de los malos, pero estudiamos bastante este punto y los graficos me dan bastante diferentes. Yo los calcule con esta pagina: http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html

y el resultado es en la mancha negra! porque la diferencia??

Soundman2020 wrote: Al montarlos correctamente en soffits, y con el tratamiento acústico correcto, podría ser así:

Los Yamaha hs80 se pueden montar en soffits??

Espero tus opiniones con respecto al tratamiento, y luego contesto todo el resto. Gracias!!

Soundman2020 wrote:No somos muchos que hablan castellano, desafortunadamente...

Si, eso es una pena. Quizas deberia armar el post con mi precario ingles en otro sector..

Soundman2020 wrote:Afortunadamente, no es tan dificil construir los soffits. Mi temor es que ya tienes ventanas y puertas en los lugares que se debe ocupar para crear tu RFZ...

Si, las ventanas que dan a los isos. Si quieres te mando mas fotos detalladas de eso.

Soundman2020 wrote: Yo soy amigo de los Adam. Creo que un par de Adam S4X-V sería genial para tu control room. O si el presupuesto no alcance, una buena alternativa podría ser un par de A8X.

Los s4x-v no los encuentro ni siquiera en ebay.. Sabes donde se pueden conseguir??
Estaba considerando unos Dynaudio o unos Focal, pero no se bien que modelo. Igual, falta un poco para eso, creo tener otras prioridades.

Soundman2020 wrote:Según el manual de tus parlantes, deben estar a una distancia mínima de 1.5m de las paredes, para lograr la respuesta óptima.

Soundman2020 wrote:Al montarlos correctamente en soffits, y con el tratamiento acústico correcto, podría ser así:

No me queda claro si la idea seria Soffits o 1,5mts de la pared frontal..

Soundman2020 wrote:No creo que sea necesario. De lo que veo en tu archivo MDAT para el CR, solamente hay perdidas en las frecuencias medias-altas y altas, actualmente. Plástico de 6 mil funciona desde aprox. 670 Hz por arriba. Usando terciado podría afectar los medios bajos demasiado.

Tengo una duda para empezar con los Superchunks (para LR y CR). En argentina, tienes idea cual seria la mejor opcion para usar?? Se que usan una llamad 703, con una densidad aprox de 48kg/m3, pero aqui no encuentro esa.. Cual seria el minimo de densidad para que la trampa sea efectiva??

Soundman2020 wrote:CR, Principalmente.

Bueno, analizando el archivo MDAT, queda claro que tienes problemas de falta de trampa bajos. Tienes problemas modales (o probablemente modales) en 33 Hz, 58 Hz, 65 Hz, 69 Hz, 73 Hz, 78 Hz, 82 Hz, 128 Hz, y 143 Hz. (Aunque los dos últimos son mas allá de la frecuencia Schroeder, igual son problemático.)

Las recomendaciones del ITU para tu sala incluyen un limite para la RT-60 de 540 ms en 63 Hz: en realidad, tienes tiempos sobre los 800 ms. Entre 200 Hz y 4 kHz, debe ser aros 200 a 300 ms. No estás mal en este, excepto on los medio-bajos, donde tienes tiempos de 400 ms, y mas.

También hay problemas de early reflections, pero necesito dormir un poco antes de analizar esa parte!

Mañana....

Estoy muy ansioso esperando tu respuesta sobre como solucionar estos problemas, Stuart. Como bajar el rt-60 en 63? superchunks?? y en los medios bajos?? Sera que la pared trasera esta muy pelada?? tengo miedo de dejarla demasiado muerta, tu que harias??

Saludos!!!

Quizas deberia armar el post con mi precario ingles en otro sector..

No hay problema! Inglés o castellano, da lo mismo para mi!

Si, las ventanas que dan a los isos. Si quieres te mando mas fotos detalladas de eso.

Sería útil, si. Como también planos más detallados, ojalá en SketchUp, para ver con claridad las posiciones, ángulos, y distancias. A lo mejor, igual hay espacio para poner soffits...

Los s4x-v no los encuentro ni siquiera en ebay.. Sabes donde se pueden conseguir??

http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/ ... escription

Según la página web de Adam, el distribuidor en Argentina es:

EXOSOUND SRL
JUAN DE GARAY 3487
C1636AGW OLIVOS
ARGENTINA
Mr. Julio Levinsonas
Tel.: (54 11) 4828-0373
Email: contacto@exosound.com.ar
Web: www.exosound.com.ar

Hay varios otros modelos que quizás te sirve:
http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/products

No me queda claro si la idea seria Soffits o 1,5mts de la pared frontal..

En el caso de NO usar soffits, debes posicionar los parlantes a por lo menos 1.5m de las paredes de la sala, para evitar el problema de SBIR, y minimizar algunos de los otros artefactos (como filtro peine, y phasing).

En el caso de montar los parlantes en soffit, técnicamente el parlante no está en la sala: es ras con la pared, y por lo tanto la distancia a la pared es cero, y los artefactos asociados con la distancia entre pared y parlante, también son cero! Eso es la gracia de soffit mounting: estas usando la matemática y la geometría y la acústica a tu favor, en lugar de pelear en contra. Multiplicar un problema por cero lo hace desaparecer...

Tengo una duda para empezar con los Superchunks (para LR y CR). En argentina, tienes idea cual seria la mejor opcion para usar?? Se que usan una llamad 703, con una densidad aprox de 48kg/m3, pero aqui no encuentro esa.. Cual seria el mínimo de densidad para que la trampa sea efectiva??

En el caso de usar lana mineral, la densidad debe ser del orden de los 50kg/m3, o un poco menos. Pero en el caso de usar lana de fibra de vidrio, la densidad debe ser aprox. 30 kg/m3, o un poco menos.

No es tanto la densidad en sí, sino un parámetro que se llama “gas flow resistivity”, que básicamente es una medida de cuanta resistencia el material ofrece al movimiento de aire a través del material, que en el fondo representa lo que el sonido hace, a nivel microscópico: las moléculas del aire “vibran” en posición, pero a la vez están moviendo entre, e interactuando con, las fibras. Los “choques” entre las moléculas de aire y las fibras absorben la energía de las vibraciones, y por ende de la onda de sonido.

Desafortunadamente, los fabricantes de asilamiento generalmente no miden ni publiquen este número, porque ellos fabrican sus productos para aislamiento térmica, no tanto para la acústica. Y en aislamiento térmica, el “gas flow resistivity” ni influye. Por lo tanto, es difícil o imposible conseguir estos números para la gran mayoría de los aislantes.

Sin embargo, para cada tipo de aislamiento existe una relación entre “gas flow resistivity” y la densidad. Es diferente para lana mineral, celulosa, fibra de vidrio, etc., y la relación no es lineal ni preciso, pero sirve para tener una ideal general del rendimiento de diferentes tipos de aislamiento.

Por lo tanto, busca en el “Easy” o “Home Center” o equivalente más cercano a tu casa, y ver lo que tienes disponible. Toma fotos de los productos, y anota las características, y postéalos aquí.

Hay diferente maneras de construir Superchunks, y basado en lo que encuentras, podemos implementar un método que funciona bién.

[/quote]Estoy muy ansioso esperando tu respuesta sobre como solucionar estos problemas, Stuart. Como bajar el rt-60 en 63? superchunks?? y en los medios bajos?? Sera que la pared trasera esta muy pelada?? tengo miedo de dejarla demasiado muerta, tu que harias?? [/quote]OK! Estoy en eso actualmente (de analizar en detalle tus resultados), tratando de entender lo que está pasando en tu sala.

Pero en general, los Superchunks ayudan bastante en amortiguar los modes de la sala, y por ende bajar el RT-60, pero no es suficiente. Necesites más también.

Y tal como mencionas, el hecho de instalar mucha absorción puede “matar” la sala. Por lo tanto, la sugerencia de cubrir la cara de los Superchunks con plástico de 6 mil, para reflejar los agudos devuelta a la sala, dejando pasar los graves para la absorción. Por eso es importante hacer las cosas un paso a la vez, y posteriormente medir el resultado: con cada dispositivo acústica se mejorará algún aspecto de la sala, pero también es posible que empeorará otro aspecto, y hay que compensar.

Piano-piano, paso a paso...!

Los medios bajos se pueden tratar con slot walls, y también quizás con difusores poly-cilíndricos, como también con otros metodos.

Voy a continuar analizando, y responderé después...


- Stuart -

... Continuado ...

[/quote]Estoy muy ansioso esperando tu respuesta sobre como solucionar estos problemas, Stuart. Como bajar el rt-60 en 63? superchunks?? y en los medios bajos?? Sera que la pared trasera esta muy pelada?? tengo miedo de dejarla demasiado muerta, tu que harias?? [/quote]Análisis:

Modos principales y niveles pico:

01. 33 Hz - 86 dB = +06 (0,1,0 Axial)
02. 58 Hz - 101 dB = +21 (2,0,0 Axial)
03. 65 Hz - (null, 69 dB) = -11 (prob. 2° armónica de #1) (0,2,0 Axial)
04. 69 Hz - 89 dB = +09 (1,1,1 Oblique ?)
05. 73 Hz - (null, 68 dB) = -12 (1,2,0 Tangential?)
06. 78 Hz - 91 dB = +11 (2,0,1 Tangential)
07. 82 Hz - 94 = +14 (3,0,0 Axial?)
08. 96 Hz - (null, 63 dB) = -17 ?
09. 107 Hz - (null, 64 dB) = -16 (0,0,2 Axial) + (3,1,1 Oblique)
10. 117 Hz - (null, 64 dB) = -16 (prob. 2° armónica de #2) (4,0,0 Axial)
11. 128 Hz - 89 = +09 (0,2,2 Tangential ?)
12. 143 Hz - 94 = +14 (5,0,0 Axial)

Cómo puedes ver, hay una gran diferencia, con variaciones entre +21 y menos 15 dB. Con razón suena mal! Creo que una meta realista es de bajar eso al aprox +/- 8 dB

También como puedes ver, están asociados con todas las paredes, y por lo tanto falta bass traps en muchas esquinas. Pero destaca que muchos están asociados con el largo de la sala (#2, 4, 5, 6, 7, 10, 12), y precisamente son los peores! Por lo tanto, las paredes frontales y trasera merecen mucha atención...

Yo empezaría con superchunks GRANDES y las dos esquinas traseras, de piso a techo, y de aprox. 1m en el diagonal (cruzando la esquina), y además “hangers” en el resto de la pared, de unos 50cm de profundidad (mínimo). Después podemos correr REW nuevamente, y según el resultado ver el próximo paso.

Pero no son solamente problemas modales: también hay problemas de geometría de los parlantes referente al mix position. Claramente hay reflejos tempranos en las superficies de la consola, escritorio, y otros objetos: hay rebotes con diferencias en distancia de apenas 5 cm, que seguramente vienen de superficies muy cercanos a los parlantes, y también hay rebotes con diferencias de 10, 12, 15, 18, 25 etc. cm de diferencia de distancia, y con diferencias de nivel muy bajo, apenas 3 a 10 dB. En algunos casos. Es más, hay evidencia de “early early sound”, o sea ondas que llegan a tus oídos ANTES del sonido directo de los parlantes, porque han sido transmitidos por la estructura de del escritorio, y posteriormente emitidos por superficies más cercanos a tus oídos con los conos de los parlantes. Hay que solucionar eso!

También hay rebotes con diferencias de distancia de 4,7 metros (seguramente de las paredes laterales), y también de 8 metros (sin duda la pared trasera). En general, hay muchos rebotes fuertes y tempranos, por la falta de tratamiento.

Por lo tanto, es imprescindible reposicionar los parlantes en atriles masivos detrás del escritorio, o mejor aún, en soffits, y en la altura correcta, y con la geometría correcta. También tengo la impresión que la consola es muy alto, y sería bueno bajarlo un poco, para tenerlo a unos 70cm del piso (la base).

OK, eso es por ahora!

Manos a la obra!

- Stuart -

Hola Stuart!! antes que nada, muy agradecido con el trabajo que te tomas al analizar todo esto. GRACIAS!!

Soundman2020 wrote:Sería útil, si. Como también planos más detallados, ojalá en SketchUp, para ver con claridad las posiciones, ángulos, y distancias. A lo mejor, igual hay espacio para poner soffits...

Ahora mismo te envio x PM el plano de Sketchup

Soundman2020 wrote: Toma fotos de los productos, y anota las características, y postéalos aquí.
Hay diferente maneras de construir Superchunks, y basado en lo que encuentras, podemos implementar un método que funciona bién.

Muy buena toda la informacion y explicacion sobre como funciona la lana de vidrio!!
Esta es la lana de vidrio que se consigue en Easy: Sino, puedo pedir que me traigan de Capital unos pan]eles de lana de vidrio rigida, pero no sabian de que densidad son. Les pedi que me averiguen ese dato para saber con seguridad si es mejor o no..

Soundman2020 wrote:Cómo puedes ver, hay una gran diferencia, con variaciones entre +21 y menos 15 dB. Con razón suena mal!

No pense que seria tan grave la cuestion!

Soundman2020 wrote: Creo que una meta realista es de bajar eso al aprox +/- 8 dB

Vamos por eso entonces!! antes de ponerme manos a la obra te mando el sketchup y me gustaria cerrar algunas pequeñas dudas.

Soundman2020 wrote:Yo empezaría con superchunks GRANDES y las dos esquinas traseras, de piso a techo, y de aprox. 1m en el diagonal (cruzando la esquina), y además “hangers” en el resto de la pared, de unos 50cm de profundidad (mínimo). Después podemos correr REW nuevamente, y según el resultado ver el próximo paso.

Los superchunks quedan claros. Solo que en el techo, en el sector en que se encuentran techo y pared trasera, tengo puesto un panel inclinado, con poca lana de vidrio. Este panel no me permitiria llegar con el superchunk hasta el techo. Luego te mando fotos de esto, haber si es necesario sacarlo o si cabe la posibilidad de dejarlo.
Con Hangers en el resto de la pared, te refieres a la pared trasera?? Estoy leyendo todo lo posible para ver como se hacen estos Hangers, misteriosos, por lo que pude leer en el foro.

Soundman2020 wrote:Por lo tanto, es imprescindible reposicionar los parlantes en atriles masivos detrás del escritorio, o mejor aún, en soffits, y en la altura correcta, y con la geometría correcta. También tengo la impresión que la consola es muy alto, y sería bueno bajarlo un poco, para tenerlo a unos 70cm del piso (la base).

Los Soffits tendrian que esperar un tiempo. Pero claro que podria reposicionar los monitores inmediatamente, alejandolos tambien 1,50mts de la pared frontal. Quisieras Rew con la nueva posicion??
La base de la consola esta justo a esa altura, 0,70cm.

Soundman2020 wrote:En el caso de montar los parlantes en soffit, técnicamente el parlante no está en la sala: es ras con la pared, y por lo tanto la distancia a la pared es cero, y los artefactos asociados con la distancia entre pared y parlante, también son cero! Eso es la gracia de soffit mounting: estas usando la matemática y la geometría y la acústica a tu favor, en lugar de pelear en contra. Multiplicar un problema por cero lo hace desaparecer...

Eston es asi aun cuando los monitores tiene el tubo de sintonia hacia atras?? Pense que por algun motivo eso era un inconveniente.

Soundman2020 wrote:Por eso es importante hacer las cosas un paso a la vez, y posteriormente medir el resultado: con cada dispositivo acústica se mejorará algún aspecto de la sala, pero también es posible que empeorará otro aspecto, y hay que compensar.
Piano-piano, paso a paso...!

Tengo muchas ganas de arrancar el proceso!!

Una cosa más Stuart, es muchisima la informacion que me das, voy a estudiar bien algunos detalles y luego te hago alguna consultas, lo mas resumidas posibles.

Millon de gracias!!

Hola Diego... Como va todo? Algún anvance?

- Stuart -