Es viable este diseño de control room RFZ?

[JohnForce]

Es viable este diseño de sala de control RFZ (reflexion free zone)? Es decir, puede tener este diseño de manera que la sala sea más ancha que larga?

Saludos

[Soundman2020]

Es posible, pero no recomendable. La regla general es que los parlantes deben apuntar a lo largo de la sala (dimensión mayor), no cruzando la sala (dimensión menor). La razón tiene que ver con la distancia entre la cabeza del ingeniero y la pared de atrás, entre otras cosas. Se puede hacer una sala de la forma indicada en tu diagrama, pero no en una sala chica: debe ser de un tamaño que permite un espacio adecuado entre cabeza / pared.

Además, hay otros problemas visibles en esa diseño, que deben solucionarse...

Esa es tu espacio, para tu estudio, o solamente un ejemplo de lo que quieres hacer?


- Stuart -

[JohnForce]

Era solo un ejemplo de sala RFZ más ancha que larga, no es mi diseño y distribución de salas.

Entonces, me queda claro: se puede hacer pero no es recomendable.

He encontrado más info sobre el tema y es justo lo que tu dices. Se recomienda que la pared trasera esté a unos 3 - 3.5 m separada de la posición de mezcla, ya que las reflexiones desde esa pared (normalmente con difusores) llega sobre 18-22 ms después del sonido directo de los monitores. Este intervalo de tiempo es importante para evitar comb-filtering and smearing de la escucha stereo.

Así que voy a hacer un diseño de mi control room que cumpla esa "norma o recomendación" entre otras que he ido encontrando.

Dentro de unos días subiré mi diseño para saber opiniones, a ver si cumple todas las reglas. He encontrado bastante info sobre el diseño de una sala de control RFZ pero hay un aspecto que desconozco, y es los angulos/grados de las paredes, no tengo ni idea del angulo que es recomendable en cada pared. Tienes idea donde puedo encontrar esta información? He estado hojeando los libros de Philip Newell, Rod Gervais y el MHOA, pero no me ha parecido ver nada sobre los ángulos (degrees).

Gracias Stuart

[Soundman2020]

Tienes idea donde puedo encontrar esta información?

Aqui mismo!

Hay dos conceptos aqui: Uno es el angulo mínimo de la paredes laterales para controlar flutter echo, que es 5° (recomendable 6°), y el otro es el ángulo de las paredes frontales para crear la zona RFZ. Esa Angulo depende muuuuuchos factores, y por eso no encontraste nada al respecto, en cuanto a números fijos.

El concepto aquí es seguir una larga y aburrida secuencia de pasos, para llegar a los ángulos correctos. Todo parte con las dimensiones de la sala que tienes disponible, tus parlantes, y la manera que tienes pensado para montarlos. Básicamente, hay que hacer usar una técnica llamado "ray tracing". La idea es, primero dibujar la esquema básica de tu sala en una hoja de papel, mostrando la posición de los parlantes y de tu cabeza, como también tu primera estimación de la posición de las paredes. Ahora hay que dibujar un montón de líneas saliendo de uno de los parlantes, en todos los ángulos que tu parlante es capaz de proyectar, y seguir esas líneas hasta que topan con una superficie de la sala (pared, ventana, puerta, etc). En esa intersección, hay que crear la continuación de la línea, pero "reflexionado" por la superficie a un ángulo inverso del ángulo de incidencia. Etc. Puedes hacerlo inicialmente con unas 10 líneas, para ver si tienes problemas. Ninguna de las líneas puede tocar tu "cabeza". Si todas la líneas están lejos de tu cabeza, entonces tienes buen ángulo! Y al contrario, si una de las líneas toca tu cabeza, hay que cambiar el ángulo de la pared, y partir de nuevo....

Hay programas (software) para hacer todo eso, pero el problema es $$$. Por lo tanto, la manera real de hacerlo para nosotros, meros mortales, es con lápiz y papel, o jugando con algún software simple, tal como SketchUp por ejemplo, que te ayuda en algo, pero no mucho.

Se recomienda que la pared trasera esté a unos 3 - 3.5 m separada de la posición de mezcla, ya que las reflexiones desde esa pared (normalmente con difusores) llega sobre 18-22 ms después del sonido directo de los monitores.

Con un detalle: hoy en día se sabe que el uso de difusores en salas chicas no es buena idea. Es mejor usar absorción espeso en la pared de atrás. Las salas chicas no tienen las dimensiones necesarias para permitir el desarrollo correcto del campo difuso de un difusor, antes de que el sonido llega a los oídos del sonidista, y a un nivel adecuado. Lo que muchos no entienden es que no se trata solamente de frecuencias, fases y ángulos, sino también de tiempos y niveles. El sonido del campo difuso debe ser por lo menos 10 dB menor que el sonido directo, y fuera del tiempo Haas, lo cual es casi imposible lograr en una sala chica usando difusores: simplemente no hay espacio. Y otro problema es “lobing”, que se refiere al hecho de que los difusores no generan campos totalmente difusos, sino con “lóbulos” de mayor y menor intensidad, que además dependen de la frecuencia del sonido y el diseño del difusor. Se requiere muchos metros de distancia, y varios rebotes adicionales, para suavizar estos artefactos. Una vez mas, en una sala chica, simplemente no hay espacio para lograr eso. Por lo tanto, las difusores no tienen mucho uso en salas chicas, a pesar de lo que dicen algunos fabricantes... ( ¿Por qué sería? ) No obstante, sirven perfectamente para salas más grandes.

Este intervalo de tiempo es importante para evitar comb-filtering and smearing de la escucha stereo.

No es tanto un problema de comb-filtering, sino de direccionalidad. El cerebro human es muy sensible a pequeños cambios en el timing de la llegada del mismo sonido a ambas orejas: es la manera que tenemos para determinar de dónde viene un sonido. Hasta con diferencias menores a 1 ms se puede distorsionar la percepción de la direccionalidad de la fuente de un sonido. Por lo tanto, si te llega una reflexión cruzada entre oídos fuera de tiempo, debido a un problema de diseño de tu sala, puede confundir la imagen estéreo, y considerando que el efecto cambia según la frecuencia del sonido, la imagen estéro podría "caminar" por toda la sala, dependiendo de las frecuencias dominantes en cada segundo! Por lo tanto, es importante controlar todas las reflexiones para que ninguna te llega a tus oídos hasta después del tiempo Haas.

Comb filtering es mas un problema entre los parlantes y la pared frontal, y una de las razones por recomendar a ciegas el uso de soffit mounting para parlantes. Tiene ventajas adicionales, pero una de las ventajas es la falta de comb filtering.

Así que voy a hacer un diseño de mi control room que cumpla esa "norma o recomendación" entre otras que he ido encontrando.

Excelente! Pero hay que tener cuidado: Hay muchos mitos y mentiras en la Internet referente al sonido, la acústica, y el diseño de estudios...


- Stuart -

[JohnForce]

Excelente explicación Stuart, te lo agradezco muchísismo. Voy a poner en práctica todos esos consejos y haré el "ray tracing".

Que consideraríamos una sala chica? Leí que el control room es recomendable que tenga mínimamente 100 m3 (ejemplo: 5m x 6.5m x 3m) Y que sus medidas no sean múltiplos de ellas mismas (ejemplo: 10x5x5 Así NO). Correcto?

[Soundman2020]

Que consideraríamos una sala chica?

Es dificil poner un número exacto, porque hay otros factores aparte de las dimensiones en sí, pero a mi juicio una sala cuya dimensión mas chica es mayor a la mitad del largo de la onda de menor frecuencia de interés, es aproximadamente donde una sala deja de ser "chica". O sea, para el rango normal de audición humana, la dimensión más chica debe ser por lo menos 9 metros. Pero eso no hace que la sala sea "grande", tampoco! Para mi, una sala grande tiene por lo menos dos de sus dimensiones mayores a 34 metros, y el tercero mayor a 9 metros... Pero eso no son reglas fijas, sino más mi apreciación personal.

Leí que el control room es recomendable que tenga mínimamente 100 m3

Una sala con aprox. 45 m3 ya es razonable, pero preferiblemente 70 m3 o mas. 100m3 es muy bueno.

Y que sus medidas no sean múltiplos de ellas mismas (ejemplo: 10x5x5 Así NO). Correcto?

De todas maneras! El problema tiene que ver con "modos". Un "modo" occurre cuando una media onda a cierta frecuencia cabe exactamente en la sala. Es decir, un onda de 49 Hz mide casi exactamente 7 metros, y por lo tanto la media onda cabe perfectamente en una sala que mide 3.5 m de largo. Por lo tanto, la sala en sí "resonará" a esa frecuencia, llegando a ampliarla. Si llegas a tocar esa nota en el bajo, toda la sala va a vibrar en sintonía con la nota. Si esa sala también mide 3.5 m de ancho, entonces el problema se duplica en intensidad, y si la altura también es 3.5 m, entonces el problema es triplicado en intensidad. Esa sala hipotética con todas sus dimensiones en 3.5 m va a resonar terriblemente en 49 Hz, 98 Hz, 147 Hz, 196 Hz, 245 Hz, etc.

Pero peor aún, la sala NO PUEDE resonar en ninguna otra frecuencia, que no sea múltiple de 49 Hz! No es intuitivo, pero la falta de esa capacidad de resonar es tan malo que la tendencia de sí resonar en otras frecuencias. La "resistencia" a resonar en ciertas frecuencias es mala, porque tienda a "chupar" esas frecuencias de la sala, mientras que se está amplificando otras frecuencias.

Entonces, la idea es diseñar tu sala de tal modo que tienes un distribución "suave" de los modos de resonancia, y los modos de no-resonancia también. Es decir, que no deben existir grandes "huecos" entre modos, ni tampoco modos muy cercanos (que coinciden, o casi coinciden).

Regla: en cada tercio de octava debes tener un mayor número de modos que en el tercio de octava adyacente hace abajo. En otras palabras, si tiene tres modos en cierto octava, entonces debes tener 4 o más el la siguiente octava, y 5 o más en la próxima, etc.

Pero para confundirte aún más, los modos ocurren no solamente debido a las dimensiones entre dos paredes paralelas (modos axiales), sino también entre cuatro paredes (modos tangenciales), y hasta entre seis paredes (modos oblicuas)!

Suena complicada, pero hay muchas técnicas y herramientas disponibles para ayudar.

Lo primero: no es solamente el asunto de evitar dimensiones directamente relacionadas entre sí, sino también buscar dimensiones que ayudan a distribuir los modos de la mejor forma posible. Afortunadamente, varios científicos ya hicieron los cálculos relevantes, y publicaron sus resultados. Por lo tanto, ya tenemos un montón de posibilidades, de Sepmeyer, Louden, y otros.

Suena muy complicado, pero no es tan así. Tampoco es necesario buscar desesperadamente el último centímetro para llegar perfectamente a una relación de dimensiones perfectas: La idea es solamente alegarse de las relaciones malas, y acercarse a una de las buenas.

Una vez más, en una sala chica no es posible obtener una excelente distribución de modos, simplemente porque una sala chica no tiene muchos modos a bajas frecuencias! En una sala de 2.5 m de altura, por ejemplo, no hay modos axiales verticales en menos de 70 Hz, y por lo tanto es imposible tener buena distribución de modos verticales!

Bueno, disculpa la charla larga, pero es importante entender los bases de la acústica antes de empezar a diseñar. Cómo puedes ver, hay muchos que llegan aquí pensando que ya son expertos en el tema, y de pronto llegan a descubrir que no es tan así...

Pero por favor, leer las reglas del foro! Estás olvidando una cosa importante....

- Stuart -

[JohnForce]

Pero por favor, leer las reglas del foro! Estás olvidando una cosa importante....

AH si!! disculpa.

Gracias por todas las contestaciones. Saludos.

[JohnForce]

Ahora hay que dibujar un montón de líneas saliendo de uno de los parlantes, en todos los ángulos que tu parlante es capaz de proyectar, y seguir esas líneas hasta que topan con una superficie de la sala (pared, ventana, puerta, etc). En esa intersección, hay que crear la continuación de la línea, pero "reflexionado" por la superficie a un ángulo inverso del ángulo de incidencia.

¿Como determinamos o sabremos que ángulos son capaces de proyectar los monitores?
¿Y una vez tope la línea con una pared, ventana, puerta, ... como sabemos el ángulo de proyección que tendrá?
¿En principio hago unas 10 líneas por cada monitor? ¿o 10 entre los 2? ¿Y una vez echas esas 10, si no se aprecian problemas, sigo trazando muchas más?

[Soundman2020]

¿Como determinamos o sabremos que ángulos son capaces de proyectar los monitores?

El manual del monitor debería indicarlo en las especificaciones: General mente es diferente para vertical y horizontal, y varia según la frecuencia. Hay que usar los números para la frecuencia donde tu sala empieza a traicionar desde dominancia de reflexiones a dominancia de difusión / difracción. En el caso que el fabricante no ha publicado dicha información, entonces hay que "adivinar"! Como regla base, puedes tomar 120° horizontal, y 60° vertical. Probablemente sería menos para la mayoría de los parlantes, (generalmente del orden de 90° h, y 60° v), pero es mejor dejar esa margen de error.

¿Y una vez tope la línea con una pared, ventana, puerta, ... como sabemos el ángulo de proyección que tendrá?

Igual a la luz, el ángulo de la reflexión es idéntico al ángulo de incidencia, pero en el otro sentido. Se mide perpendicular a la cara del superficie. Es decir, si la línea intercepta una pared a 30 grados desde el perpendicular, desde la izquierda, entonces el rebote va a la derecha, también en un ángulo de 30 grados referente al perpendicular.

¿En principio hago unas 10 líneas por cada monitor? ¿o 10 entre los 2? ¿Y una vez echas esas 10, si no se aprecian problemas, sigo trazando muchas más?

Empieza con los dos ángulos extremos y el eje central vertical, y los dos extremos mas eje central en vertical. Eso te deja con una idea básica de cómo funcionará.

Si todo parece OK entonces intenta con dos ángulos intermedios (entre eje y limite), más dos ángulos 10° más amplio que el limite. Es decir, si el limite para tu parlante es, por ejemplo, 80° (+40 y -40), entones pruebe con 100° (+50° y -50°).

El problema es que los “limites” no son realmente limites absolutos, sino solamente los puntos donde esa frecuencia cae a un nivel de solamente 10 dB por debajo del nivel máximo en el eje. Por eso, es mejor ir más allá del limite con tu dibujo. Algunos fabricantes incluso publican cifras para –3 dB o –6 dB, en lugar de –10, pero –10 dB es el punto ideal, porque corresponde a la percepción (sujetiva) de la mitad del nivel maximo, y el nivel en el cual el efecto Haas deje de funcionar.

Ahora, si puedes llegar a 179° sin que las primeras reflexiones llegan a tu cabeza, entonces tienes un diseño RFZ excelente!



- Stuart -

[JohnForce]

Voy a intentarlo, a ver si me aclaro!!

[JohnForce]

Todavía no he hecho el Ray tracing porqué creo que sería bueno esperarme a tener claras algunas cosas antes de hacerlo. Voy a dejar una serie de preguntas para ver si me queda claro como tiene que ser el control room, y no cometer errores. He leído bastante sobre esto y tengo un poco de caos mental con tanta información, a ver si me podeis confirmar si mi idea es correcta y dar algunos consejos en algun punto. Allá va:

Características/reglas para diseñar un control room RFZ:

1) Simetría, pero sin paralelismos: para que haya un equilibrio estereo. (esto está claro).

2) El diseño de la sala ha de hacerse de tal forma que los ángulos de los reflejos esten calculados para que los rebotes no alcanzen la zona de mezcla en menos de 20 milisegundos y se escuche solamente el sonido directo de los monitores. (Usando la técnica del Ray tracing). (no lo tengo muy claro pero me pondré en breve a hacerlo).

3) Soffit monitors. Los monitores deben ir empotrados en la pared. (esto está claro).

4) Los monitores empotrados se colocan a unos 1,2 m del suelo, correcto? Enfocado tal que sus hachas acústicas se crucen en un ángulo en algún sitio entre 60 y 90 grados (60 sería óptimo) en un punto sobre 20cm detrás de la cabeza del operador. Los oídos deberían estar localizados a un 38% de la distáncia de la pared delantera a la pared trasera. Sus esquinas verticales deberían ser trampas de bajo muy grandes (superchunks). Y varias trampas de graves en otras 10 esquinas en el espacio de la sala. (Esto es un texto que estaba en inglés y es lo que me ha dado el traductor. La verdad es que no lo entiendo muy bien).

Las esquinas verticales deben ser trampas de graves? Es decir, desde el frontal hasta la parte tarsera? las 2 paredes laterales?

5) La pared frontal debe ser reflejante? que me recomendais, hacerla de piedra o madera?

6) Parte de los laterales han de ser reflectivos? en que puntos reflectivos? en algunos puntos de los laterales tendremos que poner paneles absorbentes?
Paredes Diffsorber (combinando absorbentes con difusión)?

7) Hacer un techo de tipo "expansión ceiling" REFLECTIVO para dirigir el sonido hacia la parte trasera, pasando por encima de la zona RFZ. De que materiales se podría hacer el techo de expansión? de madera o piedra?

El resto del techo hay que hacerlo absorbente? con paneles de madera + lana de roca de densidad menor a 50Kg/m3 (rockwool)? Resonant absorbers?

9) En algun sitio de la sala sería bueno poner resonadores absorbentes?
The simple way to build a resonant absorber is to mount panel on a 2 by 4 frame with fiberglass batt (R11) or 703 inside of it. If you use 703 leave at least a 1/4" space between the panel and the fiberglass or else the panel won't be able to resonant properly.

Approximate Plywood Panel absorption peaks on a 2 by 4 frame 3.5 " deep
1/8" = 150 Hz
1/4" = 110 Hz
3/8" = 87 HZ

No entiendo muy bien lo de "2 by 4 frame". De que medidas se suelen hacer los paneles resonadores absorbentes?

10) Trampas de graves en toda la parte trasera? (detrás de los difusores en amarillo).

11) En la parte frontal (que ha de ser reflectiva) también haremos "superchunks/bass hangers" en las esquinas?

12) Es recomendable que la parte trasera se encuentre a almenos 3m de distáncia de la zona de mezcla (RFZ). Correcto? Hasta cuantos metros sería recomendable tener la pared trasera separada del operador? 5m por ejemplo se podría hacer?

13) El suelo debe ser reflectivo? Madera maciza os parece una buena opción?

14) RT60 apropiado para un control room de 35-45 m2: 0.3 sec Que os parece?

15) En un sitio leí: "Use a short racks (28" or 70cm) to minimize reflections in the mix position". Se refiere a la altura de los muebles racks?

16) La mesa de mezclas se tiene que colocar con alguna inclinación concreta para evitar reflexiones no deseadas? o puedo colocarla como mejor me vaya a mi para trabajar?

Como veis son unas cuantas dudas, es practicamente todo el proceso de diseño de la sala, muchos puntos que me gustaría concretar. Si alguien me pudiese dar su criterio sobre cualquier punto se lo agradecería muchísimo. Saludos.

[JohnForce]

Aquí tambien dejo 2 bocetos de como puedo hacer mi control room, especificando la altura.

A) En el primer boceto, podría el techo tener esa forma? He hecho en la parte trasera como otro "expansion ceiling". Serviria para proyectar el sonido al operador o no es nada recomendable un techo así?

B) En el segundo boceto me quedaría el control room más ancho que largo, aunque con una largada considerable (6m) y 3m de separación entre pared trasera y zona de mezcla. En este caso quedaría el techo inclinado hacia arrriba.

Cual de los 2 modelos haríais si tuvieseis que elegir?

Puedo elegir entre 3 posibles modelos:

1) Boceto A (Sala más larga que ancha, pero con techo no se si muy recomendable).

2) Boceto A (Sala más larga que ancha pero eliminando la parte del techo descendente trasera. (Acortando la sala hasta la parte que más altura haya, para que la parte trasera tenga la parte más alta y no haga esa forma de inclinación ascendente y luego descendente).

3) Boceto B (Sala más ancha que larga, pero con un techo inclinado ascendente hacia la parte tarsera como se recomienda).